Episode 5 - Was mache ich, wenn ich BNE umsetzen will und mir immer wieder etwas dazwischenkommt?

Zukunft gestalten – der BNE-Podcast für die Erwachsenenbildung

Was mache ich, wenn ich BNE umsetzen will und mir immer wieder etwas dazwischenkommt?

Michael Lobeck im Gespräch mit Dr. Sonja Geiger, Murdoch University Perth, Australien

ML: Herzlich willkommen zum Podcast „Zukunft gestalten - der BNE-Podcast für die Erwachsenenbildung“. Was mache ich, wenn ich Bildung für nachhaltige Entwicklung umsetzen will und mir immer wieder etwas dazwischenkommt? Das ist unser heutiges Thema. Mein Name ist Michael Lobeck und ich darf sie durch diese Podcast-Reihe führen, die Ihnen BNE nahebringt und die Umsetzung in Ihrer Bildungseinrichtung leichter macht. Was mache ich, wenn ich BNE umsetzen will und mir immer wieder etwas dazwischenkommt? Das wollen wir heute mit unserem Gast besprechen: Dr. Sonja Geiger. Sie arbeitet als Dozentin für Psychologie an der School of Psychology der Murdoch University in Perth, Australien. Herzlich willkommen.

SG: Ein herzliches Hallo. „G`Day from Down Under“, wie die Australier sagen würden. Vielen Dank für die Einladung.

ML: Sehr gerne. Frau Geiger, Sie haben sich in Ihrer Forschung u.a. damit beschäftigt, welche psychologischen Aspekte Menschen dazu bringen, ein umweltbewusstes Leben zu führen und wie solche Erkenntnisse vielleicht auch genutzt werden können, um ein solches Verhalten zu fördern. Was genau hat das oder kann das mit BNE zu tun haben? Und ganz nebenbei warum sind Sie in Australien?

SG: Ja, dann erst mal zur ersten Frage. Psychologische Forschung generiert natürlich Wissen, was ja selber ein Inhalt sein könnte für Bildung, wenn es jetzt um Fachwissen ging. Aber ich glaube jetzt zu dem Themenbereich Bildung für nachhaltige Entwicklung geht es eigentlich um etwas ganz anderes, was da viel wichtiger ist. Wir forschen ja letztendlich dazu, was Menschen befähigt oder motiviert, auf eine bestimmte Weise zu handeln oder Entscheidungen zu treffen. Da kann Bildung auf diesen Erkenntnissen aufbauen, um Bildung eben effektiver zu machen. Wenn es jetzt ganz konkret um nachhaltige Entwicklung geht oder vielleicht sogar in Psychologie noch direkter um das Unterthema nachhaltigen Konsums, dann können wir da schon direkt Hinweise darauf geben, worauf es gut wäre, zu achten bei Bildungsstrategien oder bei Bildungsprozessen. Also ich gebe mal ein Beispiel. Wir haben viel Forschung dazu und wir wissen, dass soziale Normen total wichtig sind bei menschlichen Verhalten. Es ist wichtig, was andere tun, was andere uns vormachen. Und da könnten zum Beispiel Bildungsprozesse darauf einwirken. Um zum Beispiel zu erkennen, wenn wir uns vor allem auf Druck von anderen Leuten auf eine bestimmte Art und Weise verhalten. Oder ein anderes Beispiel wären die eigenen Werte, also was uns im Leben generell für wichtig oder erstrebenswert erscheint. Und ein Bildungsinhalt könnte zum Beispiel sein, einmal Werte zu reflektieren. Also geht es dann gar nicht darum, zu vermitteln, dass Menschen bestimmten Wert aufbauen, sondern eher mal reflektiv sich zu fragen: Was ist mir eigentlich wichtig im Leben und warum trägt das dazu bei, dass ich mich auf eine bestimmte Art und Weise verhalte? Ah ja, genau. Und noch jetzt. Warum Australien? Ja, es hat natürlich zwei Ebenen. Das eine ist die persönliche Ebene. Ich habe als relativ junge Frau, muss ich ehrlich sagen, ist ja schon über 20 Jahre her, ein Arbeitspraktikum hier gemacht während meines Studiums und habe mich dann schon auch damals ein bisschen in das Land und die Leute verliebt, es war ein ganz toller Aufenthalt. Und dann habe ich später noch einmal einen Postdoc-Aufenthalt gemacht, an der University of Western Australia, auch hier in Perth. Und als jetzt hier eine Stelle ausgeschrieben worden ist, in der School of Psychology, dachte ich - machen wir noch mal ein Abenteuer als Familie und kommen hierher. Und ich glaube, jetzt auf der beruflichen Ebene hat es auch damit was zu tun, dass die Australier vielleicht ein bisschen experimenteller sind, Menschen einzustellen, die auch so interdisziplinär arbeiten. In Deutschland gibt es gar nicht so viele Stellen für Menschen, die so in dieser Schnittstelle zwischen Psychologie und Nachhaltigkeit arbeiten, das kommt gerade erst. Also das jetzt auch die Strukturen an der Universität geschaffen werden, solche Leute auch einzustellen, die dann so ein Wissen auch vermitteln können und so was erforschen. Also hat beides ein bisschen.

ML: Okay, wunderbar. Ja, dann ist es ja auch für die Australier ein Gewinn, wenn sie es dann schaffen, Leute zu akquirieren, die genau an der Schnittstelle arbeiten. Das ist ja wunderbar. Sehr schön.

SG: Ich hoffe, dass sie das auch so sehen und dass sie es als Gewinn verbucht haben.

ML: Jetzt haben wir ja das Phänomen, oder so nehme ich das zumindest wahr, bei der nachhaltigen Entwicklung, also jenseits dessen, was Sie sagten, dass wir uns nach sozialen Normen richten und dass wir natürlich auch gucken müssen, welche eigenen Werte wir haben. Eigentlich gibt es ja jede Menge Einsicht in dem Themenfeld, also: „man müsste etwas tun“. Es gibt vielleicht auch viele gute Vorsätze und dennoch fällt einigen oder mehreren die Umsetzung oft schwer, sowohl individuell wie auch institutionell oder gesellschaftlich. Was würden Sie sagen, sind hilfreiche Ansätze, um von diesem Wollen ins Tun zu kommen. Also, wenn meine Diagnose überhaupt stimmt.

SG: Ja, also erst mal zu Ihrem Nachsatz. Die Diagnose stimmt natürlich schon. Wir sprechen ja auch in der Psychologie von einer Einstellungs-Verhaltens-Lücke oder von einer Intentions-Verhaltens-Lücke. Also sagen diese Forschungsergebnisse, dass Menschen viel weniger umsetzen, als sie eigentlich die Intentionen haben - in allen möglichen Bereichen und nicht nur zu Nachhaltigkeit, sondern auch Gesundheitsverhalten oder sozialem Verhalten. Das ist immer wieder bestätigt worden. Da würde ich sagen, generell haben Sie durchaus recht mit Ihrer Diagnose, aber die Antwort fällt so ein bisschen vielschichtiger aus. Ich glaube zum einen eben, wie Sie ja gerade sagten, es gibt so dieses „man sollte“, also so eine deskriptive Norm, „was müssten wir eigentlich machen“. Die ist aber auch nicht für jeden gleich, weil Menschen auch sehr unterschiedlich sind, was zum Beispiel ihre Werte angeht. Aber jetzt zur Frage. Natürlich haben wir so ein bisschen Einsicht, was generell helfen kann, wenn man sein Verhalten ändern möchte. Und da gibt es eben eine totale Vielzahl von Ansätzen und dazu arbeiten Psychologen, was kann bei Verhaltensänderung unterstützen. Und da gibt es alle möglichen Ansätze von Information geben, persönliches Feedback, öffentlich committen zu was, Anreiz und Belohnung natürlich, dass man sich auch mal selber belohnt. Aber auch „role models“, dass andere was vormachen, soziale Unterstützung oder generell dieses weite Feld von „Nudging“, das arbeitet ja eher im Außen, also dass man die Umwelt anders strukturiert, vielleicht etwas kompliziert könnte man sagen, die Entscheidungsarchitektur zu ändern, also das Umfeld, in dem wir eine Entscheidung treffen. Oder auch eher mit Faktoren, die ins Innen wirken, also zum Beispiel Werte, aber auch Selbstwirksamkeit, dass man daran arbeitet, Menschen auch zu überzeugen, dass sie das Verhalten auch wirklich ändern können, dass sie das schaffen. Und es kommt eigentlich aus der Gesundheitspsychologie, diese ganzen unterschiedlichen Ansätze, wie man Menschen auch befähigen kann, sich jetzt im Feld Gesundheit anders zu verhalten. Und da haben eben Gesundheitspsychologen wie Mitchell eine Taxonomie aufgestellt zu über 96 Strategien, also ich wollte nur mal sagen, wie weit das Feld ist. Es gibt nicht nur drei Tipps, die sagen das und das, wenn sie die drei Sachen machen, dann klappt das alles. Aber was man, glaube ich, auch aus der Gesundheitspsychologie für Nachhaltigkeit ablesen kann oder sich abgucken kann, ist, dass der Ansatz, der da gewählt wird, auch zur Person passen muss und vor allem zum Stadium, in dem sie sich befindet im Veränderungsprozess, im Transformationsprozess. Und das muss ich kurz erklären. Also wenn jetzt jemand noch nie darüber nachgedacht hat, ob er überhaupt was ändern soll, bei Gesundheit wäre es vielleicht Rauchen aufhören und bei uns wäre das jetzt vielleicht, anstatt mit dem Auto doch mal Fahrrad zu fahren, dann brauche ich mit der Person noch nicht ganz konkrete Pläne schmieden, wann sie das erste Mal Fahrrad fährt. Da geht es dann um andere Dinge. Vielleicht erst mal ganz generell rationale Argumente, Information dazu, warum es überhaupt sinnvoll und wichtig wäre, dass man das tut. Und wir wissen aber natürlich, dass Informationsgabe alleine im Normalfall nicht zu einer Verhaltensänderung führt, aber das kann die Motivation aufbauen, dass es überhaupt notwendig wäre, etwas zu tun. Und da sind eben dieses ganzen Informationskampagnen, wie steht es um unsere Welt, da sind die wichtig, am Anfang. Zum Beispiel, gerade heute gab es ein Update von einem neuen Artikel, der in Science veröffentlicht worden ist zu dem Planetary Boundary - zu den planetaren Belastungsgrenzen, das jetzt eben schon sechs von den neun überschritten sind. So als Wegweiser, wie weit sind eigentlich unsere Gesellschaften gefährdet, dass sie wirklich das planetare Gleichgewicht aus dem Ruder bringen. Und das ist wichtig, um Menschen überhaupt mal zu motivieren, dass da vielleicht was zu machen wäre. Und wenn es dann aber weiter geht in dem Prozess, also dass Menschen schon Intention haben, die würden sich eigentlich gerne nachhaltiger verhalten und das dann umsetzen, auch dranbleiben. Da brauche ich dann gar nicht mehr mit Überreden und faktischer Information zu arbeiten. Da geht es dann eher umso konkrete Hürden, wie das neue Verhalten vielleicht auch mal zu planen. Wie geht es mit dem Fahrrad zur Arbeit? Wo ist der Radweg? Wie komme ich dahin? Was brauche ich, wenn ich dann bei der Arbeit ankomme zum Duschen? So ganz konkrete Verhaltenspläne sind dann viel hilfreicher. Und zum Aufrechterhalten, wenn man das denn schon mal angefangen hat, dann geht es wieder um neue Prozesse, nämlich vielleicht eher um die soziale Unterstützung und dass man sich auch mal belohnt oder wie man mit Rückfällen umgeht. Dass, wenn man das Auto nimmt an einem regnerischen Tag, dass man dann nicht gleich einknickt und sagt: „jetzt lasse ich es gleich stehen“, sondern dann wirklich sich auch selber motiviert zum Beispiel, sich die positiven Langzeitfolgen vor Augen zu halten. Also da müssen dann ja andere Motivationsprozesse ansetzen und ich glaube, das ist so ein wichtiger Punkt, den wir lernen können aus der Psychologie. Dass nicht dieselbe Strategie für alle Menschen in allen Stadien gleich hilfreich ist oder gleich effektiv. Und dass das so ein bisschen „gematched“ werden muss, was brauchen eigentlich Leute in Bezug auch auf dann vielleicht das Zielverhalten, das ist auch nicht immer gleich. Natürlich auch bei Mobilität oder Ernährung. Bei Ernährung geht es noch vielleicht mehr um persönliche Vorlieben, auch. Bei Mobilität geht es vielleicht ein bisschen mehr um die Infrastruktur, also auch um die strukturellen Probleme, auf die wir treffen, wenn wir zum Beispiel Fahrradfahren wollen und es gibt keine Fahrradwege und es wird gefährlich, dann ist das noch mal was anderes, als im Supermarkt zum Beispiel, anstatt Fleisch zu kaufen, vegetarische Varianten zu kaufen. Da würden wir sagen, ist ein viel größerer Spielraum oder ein „Degree of Freedom“ für die Leute, die die Entscheidung treffen. Da ist man weniger in diesen strukturellen Zwängen jetzt bei der Ernährung, als im Vergleich zu Mobilitätsverhalten.

ML: Wenn ich das überlege, wenn ich das übertrage, noch mal gerade auf Leute, die in Bildungseinrichtungen BNE machen wollen, da trifft das ja alles ganz genauso zu, was sie sagen. Auch die haben ja ganz unterschiedliche Mindsets, Situationen, die wollen wo unterschiedlich hin, die haben andere Rahmenbedingungen und auch die scheitern manchmal und wollen dann / sollen dann nicht gleich aufgeben. Das heißt, eigentlich kann man das alles ja direkt übertragen, auch an Leute, die jetzt in Bildungseinrichtungen Dinge umsetzen wollen. Auch die haben so eine Vorstellung, also habe ich jetzt das Gefühl, wenn wir auf diese drei Schritte schauen, die sie nannten, also die, die erst mal die Information brauchen, zum Beispiel: Warum ist BNE überhaupt wichtig? Dann sehen die, okay, gut, das ist was, da will ich mich mit beschäftigen, vielleicht weil mir das einleuchtet. Und das Zweite ist, okay aber jetzt will ich das, aber in meinen Rahmenbedingungen werde ich nicht unbedingt unterstützt, vielleicht muss ich dann, in Anführungsstrichen, mal gucken, wo ist denn der Fahrradweg und brauche ich noch eine Dusche. Und das Dritte, wenn ich dann merke, jetzt kommen aber hier wieder 25 Dinge auf den Tisch, die ich gar nicht gebrauchen kann, die mich davon abhalten, nicht gleich aufzugeben und zu sagen gut, heute hat es nicht geklappt, aber morgen wieder oder so. Kann man das so schlicht sagen.

SG: Ja, da haben Sie sich ja die Antwort schon fast selber gegeben. Also, ob das so direkt auf eine Institutionsebene übertragbar ist, ist vielleicht noch dahingestellt. Aber natürlich können sicher solche Einsichten auch hilfreich sein. Letztendlich arbeiten in Institutionen ja auch Menschen, denen solche Strategien dann auch helfen würden. Ja, also ich glaube, was auf jeden Fall wichtig ist, dass es auch eher abhängig ist von so einem Stadium, von einem Änderungsprozess, in dem so eine Institution ist. Also reden wir jetzt von einer Bildungsinstitution, die schon nachhaltige Bildung auf dem Programm hat oder sich auch dem verschrieben hat. Oder geht es auch vielleicht um Bildungsinstitutionen, die erst einmal einen ganz anderen Hauptauftrag haben, vielleicht soziale oder politische Bildung, bei denen Nachhaltigkeit vielleicht so ein Nebenthema ist. Und ich glaube, da kann es schon auch wichtig sein, sich erst mal deutlich zu machen, was ist hier unser Langzeitziel und warum wäre es denn überhaupt wichtig, dass wir Bildung für nachhaltige Entwicklung mit in unser Portfolio aufnehmen und es mit als eine Aufgabe sehen. Also dass man so was vielleicht auch wirklich ganz visuell illustriert, also sich wirklich ein Poster in den Gang hängen und sagen, ist es jetzt Teil unserer Mission oder nicht, dass wir hier auch Nachhaltigkeitsbildung machen, wenn wir eben Argumente dafür gesammelt haben, die dafürsprechen. Und ich habe jetzt in der Vorbereitung zu dem Podcast auch an meinen eigenen Arbeitgeber gedacht. Das hätte ich vorher vielleicht gern nochmal in Klammern dazugefügt, dass ich, obwohl ich interessanterweise jetzt hier eingestellt worden bin von dieser Uni, habe ich das Gefühl, dass der Prozess Nachhaltigkeit zu forschen, zu lehren, im Alltag zu leben, in Australien, zumindest in Perth - Western Australia –vielleicht auch noch mal ein spezieller Fall ist, weil es ebenso eine stark von der Bergbauindustrie dominierte Gesellschaft ist hier, viel weiter hinten ist als Deutschland. Also ich glaube, manche Leute, die in der Nachhaltigkeit in Deutschland tätig sind, würden hier die Hände über dem Kopf zusammenschlagen. Fahrradwege gibt es keine, alle fahren mit dem Auto überall hin. Es gibt sogar in den meisten Cafés gar keine Porzellantassen mehr, weil alles nur noch in Plastik-Einwegbechern ausgeschenkt wird. Und so könnte ich ganz lange Listen erzählen, was hier noch so richtig augenscheinlich, wenn man aus Deutschland kommt, ja noch förderungsfähig wäre. Und unsere Uni, die geht jetzt gerade so einen Transformationsprozess an und sagt, wir wollen eine nachhaltige Uni werden und die haben es in ihrem neuen Strategiepapier verankert. Und ich glaube, das ist wirklich ein hilfreicher Schritt, das merke ich jetzt auch im Alltagsgeschäft. Es geht zum Beispiel darum, wollen wir ein neues Studienangebot anbieten zu Umweltpsychologie. Und das macht es einfacher, dass ich mich hier auf eine generelle Universitätsstrategie berufen kann, die sagen kann, Nachhaltigkeit ist eine unserer drei Säulen hier und wenn ihr das wirklich umbauen wollt oder einbauen, implementieren auch in der Lehre, dann solltet ihr auch so ein neues Bildungsangebot begrüßen. Und ich glaube schon, dass es wichtig ist, so etwas richtig zu verankern am Anfang von so einem Prozess. Wollen wir das? Wie weit soll das gehen? Und dann vielleicht auch Dokumente zu schaffen, die das wirklich auch festlegen und festschreiben, dass dem so ist. Dann brauchen wir nämlich gar nicht mehr wieder von vorne anfangen zu diskutieren, sondern dann ist es auch mal festgelegt. Genau, aber das wäre nur der Anfang und ich glaube, man kann schon auch weitergehen. Ich habe mich ja mit dem Nudging-Ansatz auseinandergesetzt und ich bin ehrlich gesagt - was die Theorie dahinter angeht - sehr kritisch, weil es vielleicht auch so ein überbenutzter Begriff ist für alles, was nicht legale Vorgaben und neue Gesetze sind, also Menschen nicht zwingt, dann wird so alles Nudging genannt, was halt Menschen in eine Richtung stupst. Aber was natürlich schon für Nudging-Ansätze spricht, dass die im Normalfall sehr verhaltenswirksam sind, solange sie da sind. Also, wenn man eine Umgebung umstrukturiert, dass für Bildung für nachhaltige Entwicklung auch Platz ist. Also man könnte vielleicht einen Jour fix einführen, also zeitlich etwas ändern. Sagen wir, wir treffen uns jetzt hier einmal die Woche oder einmal im Monat, dass es ein neuer „default“ wird. Das wird gemacht und man muss eher argumentieren, wenn es mal ausfällt und nicht dafür kämpfen, dass es jedes Mal stattfindet. Oder man ändert sogar etwas in der physischen Umgebung. Als Meditation so ein Riesen-Hype-Thema geworden ist, vielleicht so vor zehn Jahren, da haben Unternehmen dann angefangen ein Meditationszimmer einzurichten. Vielleicht müsste es auch ein grünes Büro geben oder ein grünes Zimmer, wo man über Nachhaltigkeitsdinge nicht nur nachdenkt, sondern die dann vielleicht auch umsetzt. Und ja, dieses Platzschaffen und Strukturen schaffen, wo dann Bildung für nachhaltige Entwicklung Platz hat und sogar das „default setting“ ist, das ist ein anderer wichtiger Nudging-Ansatz, der sagt, wir setzen das als Standard. Zum Beispiel bei Veranstaltungen im Bereich Ernährung haben wir gerade in der Gesellschaft für Psychologie für den nächsten Kongress darüber diskutiert. Soll es ein vegetarisches Konferenzdinner geben oder nicht? Und entweder kann man das erzwingen und sagen, es gibt nur noch vegetarisch und keiner kriegt Fleisch oder man kann den Standard anders setzen und sagen, unser neuer Standard ist vegetarisch und wenn ich unbedingt Fleisch will, dann muss ich was extra anklicken oder schreiben oder mich dafür anmelden. Und allein diese Hürde einzubauen, reduziert den Anteil von Menschen, die dafür dann Fleisch wählen, obwohl sie es immer noch können, wahnsinnig. Das ist etwas, was sicher auch Institutionen ausnützen können: Wir setzen hier einen Standard, der so und so ist und man kann immer noch davon abweichen, aber es ist ein viel höherer Aufwand (wir nennen es auch Verhaltenskosten) von diesem Standard abzuweichen. Deshalb ist es so wichtig, neue Standards zu setzen.

ML: Ja, was mir gerade kommt, ist, wo Sie das sagen und ich mich erinnere an das Gespräch, was ich in Episode 1 mit Herrn Rostock geführt habe. Der hat diesen Begriff des Handabdrucks sehr stark gemacht. Der sozusagen, ergänzt, aus meiner Sicht, also die individuellen oder auch institutionellen Verhaltensweisen, die das jetzige Verhalten beeinflussen. Also genau wie Sie es beschreiben. Wir haben die Konferenz und wir führen jetzt als Standard vegetarisch oder vegan ein und man muss ankreuzen. Und er hat noch die Frage ins Spiel gebracht, ob eine solche Institution, also Beispiel jetzt die Deutsche Gesellschaft für Psychologie oder ihre Universität, auch als politischer Akteur auftritt und sagt diesen eigenen Standard, den versuche ich jetzt auch noch ins Spiel zu bringen. Und ich komme deshalb gerade darauf, weil mir noch die Selbstwirksamkeit nachhängt, von der Sie vorhin sprachen. Und da zögere ich so ein bisschen, weil ja dieses politische Spiel - in der Regel ein Mühsames ist, das Bohren dicker Bretter. Fällt Ihnen da was dazu ein? Das haben wir jetzt gar nicht vorbesprochen. Aber fällt Ihnen da etwas zu ein? Wie kriegt man diese Selbstwirksamkeitserfahrung trotzdem vielleicht hin, auch wenn man sich auf diese systemische Ebene begibt?

SG: Also ich meine, dieses Thema, wie weit Psychologie auch informativ sein kann für systemischen Wandel oder systemische Transformation, das ist etwas, was uns ganz stark umtreibt im Moment, auch in der Umweltpsychologie. Das ist jetzt keine neue Frage. Beim Handabdruck geht es ja schon auch darum, strukturell etwas zu ändern, das ist der eine Punkt beim Handabdruck. Der andere ist, dass es eher um diese positiven Wirkungen auf Gesellschaft geht, auch gestalterisch tätig zu werden. Also, dass es nicht mehr nur um Emissionsreduktion geht und jemand soll seine CO2-Emissionen reduzieren, mit diesen oder jenem Verhalten, sondern eben auch diesen positiven Wandel mit positiven Wirkungen auf Lebensqualität oder Lebenszufriedenheit. Und das ist ein guter Punkt. Ich glaube schon, dass man sich aussuchen muss, auf welcher Ebene man auch noch gut wirksam werden kann. Und klar, es könnte auch eine Empfehlung sein, in diesem kleinen Rahmen, in dem man selber individuell tätig ist, auch Verhalten zu ändern und ich glaube, dass ist eine grundsätzliche Empfehlung, die würde ich auch beibehalten. So ein Einzelner kann nicht die Welt retten und ich glaube, wenn wir uns das vornehmen, dann werden wir von Anfang an überfordert sein. Sondern sich wirklich auch zu überlegen, in welchem Rahmen kann ich denn wirksam sein? Und jeder kann natürlich erst mal wirksam werden in seinem eigenen Haushalt, in seinem eigenen Lebensalltag. Aber natürlich haben wir auch Gestaltungsmöglichkeiten darüber hinaus. Und ich glaube jetzt weniger an diese – ja - Selbstwirksamkeit. Das war ja auch lange ein Thema, so ein positives Narrativ, was vielleicht auch ein bisschen zu stark erzählt worden ist. Wir stimmen alle ab mit unserem Einkaufszettel und mit jedem Euro, den ich ausgebe, damit gestalte ich schon was mit. In unserer kapitalistischen Welt ist da sicher was dran. Aber offensichtlich sehen wir ja das Resultat, dass eben diese Abstimmungszettel in einer freien Marktwirtschaft, die völlig unreglementiert wäre, eben nicht weiterkommen, weil wir sehen ja, dass die Umweltgrenzen weiterhin überschritten werden. Ich glaube schon, dass wir in andere Richtungen denken müssen und schon eher in Richtung politischer Gestaltungswille und es geht um „collective action“, also in Gemeinschaftsaktionen politisch aktiv zu werden, Petitionen, Demonstrationen, das Wahlverhalten sich da mal anzuschauen. Und natürlich werden wir damit auch nur langfristig wirksam, aber natürlich hat es eine Änderung. Und da ist mir noch mal etwas eingefallen, was ich eine schöne Anekdote fand, weil wir natürlich manchmal dieses Gefühl von fehlender Selbstwirksamkeit auf dieser höheren Ebene haben. Politisch ändert sich nicht genug, wir laufen immer noch auf eine 3 Grad Welt zu und nicht auf eine 1,5 Grad Welt, die wir eigentlich gerne hätten. Da war eine sehr heilsame Anekdote, sich mal mit jemanden zu unterhalten, die schon sehr viel länger in nachhaltiger Entwicklung unterwegs ist und rückblickend so ein bisschen darüber reflektiert hat, in was für einer Welt wir wären, wenn die Umweltbewegung in den 80er Jahren nicht angefangen hätte, andere Weichen zu stellen und eigentlich einen viel dankbaren und positiveren Blick auf den Status Quo geworfen hat, als ich ihn dann vielleicht gerade im Moment auch werfen würde, nach vielleicht 10 oder 15 Jahren in der Nachhaltigkeitsarbeit. Ich komme auch manchmal an den Punkt, wo ich denke, wir sind nicht effektiv genug, wir müssten eigentlich viel wirksamer werden, in dem was wir tun. Und ich glaube, da kann es schon auch manchmal helfen, Dinge langfristig zu betrachten, selbst wenn die eine Demonstration keinen nachweislichen Effekt gebracht hat, jetzt gleich auf Umweltpolitik in Deutschland. Über drei Jahre hin Fridays for Future zu sehen und zu sehen, wie die jungen Leute demonstrieren, natürlich hat das etwas im allgemeinen Bewusstsein verändert. Und ich glaube, das noch mal herauszustellen, an Selbstwirksamkeit, ist noch ein wichtiger Punkt. Die Erfolge, die es gibt, auch zu feiern und auch einen Rückblick zu machen, was hat denn funktioniert und wo haben wir vielleicht etwas geändert, auch wenn es nur kleine Schritte sind. Und das kann natürlich auf unterschiedlichen Ebenen sein. Aber ich wollte noch kurz eine Kleinigkeit ergänzen zu diesem Prozess, was ich bei mir in der eigenen Universität jetzt hier gerade sehe, dass es, glaube ich, auch noch wichtig ist, außer diese langfristige Strategie und dann auch Strukturen zu ändern, diese dann zu eigenen neuen Standards zu setzen, ist es wichtig, dass man Prioritäten setzen muss, weil ich glaube, man kann sich dann auch verzetteln. Und da fand ich es einen spannenden Prozess, was wir jetzt gerade gemacht haben. Zum Beispiel ist in dieser Strategie verankert, wir wollen einen „truly sustainable campus“, also wir wollen einen wirklich nachhaltigen Campus bis 2030 schon. Der Campus soll CO2-neutral sein, abfallfrei und die Strategie hatte auch was sehr Visionäres im Sinn, was wahrscheinlich gar nicht umsetzbar ist die nächsten sieben Jahre, aber dafür trotzdem eine schöne Zielrichtung. Und was wir jetzt gemacht haben: wir haben einfach eine Umfrage gemacht für alle Mitarbeitenden und alle Studierenden. Was sollen als erstes umgesetzt werden? Was ist das für euch wichtigste Thema in diesem Nachhaltigkeitsprozess? Wo sollen wir zuerst hingucken? Man konnte acht Aktionen in zehn verschiedenen Feldern betrachten, also 80 verschiedene Möglichkeiten, wo man anfangen könnte, bei Ernährung, bei den Gebäuden, beim Energiesparen, beim Bildungsangebot, bei Forschungsunterstützung. Und da vielleicht dann auch wirklich einfach auch mal in die Runde fragen, also das gar nicht so direktiv setzen, sondern dann in einer Institution auch mal zu fragen, in der Gruppe, die an Nachhaltigkeit interessiert ist -was haltet ihr denn für das Wichtigste. Und dann darauf auch ein Augenmerk setzen und den Fokus, dass man halt nicht ausbrennt.

ML: Ja, das finde ich ganz schön, die Kombination zu sagen, womit starten wir, ohne dadurch jetzt nur das Eine dann im Blick zu haben. Aber damit hat man einen Fokus und hat auch eine Priorität gesetzt. Das finde ich tatsächlich eine schöne Idee. Ich habe noch eine Frage: Was könnte der (psychologische) Gewinn sein für Menschen in Bildungseinrichtungen, BNE konsequent zu integrieren? Das könnte ja schon in die Richtung gehen, zu sagen, ich setze dann auch was um und sehe das auch oder?

SG: Ja, letztendlich ist das natürlich die große Frage überhaupt, dass man natürlich auch einen Mehrwert für die einzelnen Personen und für die Institution deutlich machen will. Sicher zählen auch kleine Gewinne oder kleine inkrementelle Verbesserungen, dass man merkt, am Ende vom Semester habe ich eine Sache geschafft, es wurde ein Kurs angeboten hier zu diesem Thema. Ich glaube, es geht sogar noch um einen größeren Rahmen, warum es wichtig sein kann, in Bildungseinrichtungen BNE anzubieten. Also eine Sache, mit der ich mich gerade schon auch auseinandersetze in meiner Arbeit, das habe ich bisher noch gar nicht so erwähnt, da geht es darum - was macht die Klimakrise emotional und psychisch mit Menschen? Dass es immer mehr zu einer Belastung an sich wird, wohin unsere Umweltkrisen letztendlich auch führen. Und da will ich jetzt gar nicht so schwarzmalen, aber die nächsten vielleicht ein, zwei Jahrzehnte, die werden schon eher noch eine Verschlimmerung bringen, selbst wenn wir jetzt politisch antworten und ein paar Herausforderungen bringen, die wir vielleicht jetzt so noch gar nicht wirklich absehen können im Alltag. Und ich glaube, da kann es ein sehr starker psychologischer Gewinn sein, selbst aktiv zu werden und zu sagen, ich mache in diesem Gestaltungsprozess Richtung Zukunft selber mit. Das geht jetzt auch wieder noch mal in Richtung Handabdruck. Und natürlich, jedes Bildungsangebot, was BNE anbietet, ist ein Teil dieses Transformationsprozesses, um nicht in diese Negativspirale zu fallen und dann zu sagen, die Umweltkatastrophen, die werden so schlimm werden, was kann ich da schon machen. Und das ist gerade eine Entwicklung, die wir sehen, vor allem bei jüngeren Leuten, dass sich da Klimaangst und ökologische Angst breiter macht und ja, auch aus gutem Grund. Also ich will das gar nicht schlecht reden, es ist letztendlich eine natürliche Reaktion auf eine Bedrohung, die auch ganz real ist. Dem Thema stellen sich ja verschiedene Umweltorganisationen oder Protestgruppen. Extinction Rebellion hat es sich vielleicht am stärksten auf die Fahne geschrieben. Sie rebellieren gegen das Aussterben, ja gegen das Massensterben. Um nicht in eine Angst oder in eine Depression zu verfallen, ist es eben sehr gut aktiv zu werden. Und ich glaube, das kann ein Gewinn sein für Bildungsinstitutionen jeglicher Art zu sagen, wir machen an diesem Gestaltungsprozess mit und wir bilden diese neue Generation, die das in die Hand nimmt, wir bilden die mit aus. Ja, ich glaube, das ist ein schöner Mehrwert.

ML: Dann würde ich Sie zum Abschluss noch bitten, zwei Sätze oder Satzanfänge zu ergänzen. Das eine ist: Um BNE konsequent umzusetzen, hilft?

SG: Ja, wenn ich es erweitern darf, würde ich sagen helfen. Ich glaube, es braucht mindestens drei Sachen und es helfen die drei Sachen: das große Ziel vor Augen behalten, diese Vision / das Größere, warum machen wir das eigentlich, dann Strukturen einrichten, also in Richtung „nudging“ und „default“ setzen, dass das dann auch passieren kann. Und ja, was jetzt vielleicht unser Gespräch gar nicht so stark ausgeleuchtet hat, aber ich glaube, ein wichtiger Punkt ist, Mitstreiter*innen suchen, sich soziale Unterstützung auch innerhalb von der Organisation oder Gruppe. Und weil ich das Wort Mitstreiter*innen eigentlich gar nicht so schön finde, sind es vielleicht sogar eher Mitschöpfende, also Menschen, die mit kreieren.

ML: Ja, das dockt auch wunderbar an unsere letzte Episode an und wo wir genau gesagt haben, alleine wird es nicht funktionieren, man muss sich zusammentun. Und der zweite Satz wäre noch: BNE lohnt sich für Bildungseinrichtungen, weil?

SG: Ja, weil sie damit aktiv an der größten Herausforderung des Jahrhunderts mitarbeiten und helfen, Zukunft mitzugestalten, deshalb lohnt es sich.

ML: Wunderbar. Herzlichen Dank, Frau Geiger. Mir ist jetzt durchaus klarer geworden, was ich auch selbst tun könnte, um am Ball zu bleiben. Und dass ich das vielleicht auch von Anfang an mitberücksichtigen sollte, weil die Welt so ist, wie sie ist, dass sie immer wieder auch Störungen mitbringt und das nicht so klappt. Und damit ich dieses wichtige Thema im Alltag nicht aus den Augen verliere und was eben auch Bildungseinrichtungen tun können, um das zu machen. Also herzlichen Dank. Ich fand das ein sehr nettes Gespräch.

SG: Ja, vielen Dank, auch sehr interessant für mich.

ML: Dann für alle, die noch ein bisschen nachlesen wollen, empfehlen wir unter anderem ein Link zu einer Webseite der Scientists for Future aus Österreich, auf der eine Studie vorgestellt wird, bei der es um Taktiken geht, Veränderung der Gesellschaft zum Umgang mit dem Klimawandel eher zu vermeiden. Die Studie zeigt, mit welchen Tricks einige Akteure versuchen, eine Transformation zu einer klimagerechten Gesellschaft zu verhindern. Aber auch vielleicht, welche Gedankengänge uns selbst von notwendigen Schritten ablenken können, die eine ganz andere Richtung haben als das, was wir heute besprochen haben. Wenn Sie die Seite at.scientists4future.org aufrufen und in der Suche das Wort diskursiv eingeben, kommen Sie zu den Studienergebnissen. Diesen Link und weitere Tipps zur Lektüre gibt es aber auch noch in den Shownotes auf unserer Webseite. In der ersten Folge haben wir erfahren, was Bildung für nachhaltige Entwicklung ist und warum es sie braucht. In der zweiten Episode ist mir deutlich geworden, dass Transformationslernen sich von vielen klassischen Lernformaten unterscheidet. Im dritten Podcast haben wir erfahren, was es denn ganz praktisch braucht, um wirksame BNE-Angebote in Bildungseinrichtungen zu machen. Im vierten Gespräch wurde dann deutlich, was wir gerade schon erwähnt haben, dass es gemeinsam mit Gleichgesinnten besser geht als alleine. Und heute gab es viele Tipps oder auch hintergründige Informationen, wie man am Ball bleiben kann - auch wenn im Tagesgeschäft immer mal irgendetwas dazwischenkommt. Mit dieser Episode endet unsere Podcast-Reihe „Zukunft gestalten - der BNE-Podcast für die Erwachsenenbildung“. Vielen Dank für Ihr Interesse. Ich hoffe, es hat Ihnen Spaß gemacht und Sie haben viele Hinweise für Ihre Arbeit bekommen. Alle Episoden können Sie nachhören auf www.pbhessen.de, das steht für Paritätisches Bildungswerk Hessen e.V. Ich wünsche Ihnen viel Freude und Erfolg bei der Umsetzung von BNE in Ihrer Bildungseinrichtung. Bleiben Sie am Ball. Bleiben Sie neugierig.